«Το Ισραήλ ενεργεί ως τρομοκράτης. Δεν αμύνεται»

 

Νόρα Ράλλη

       Print

Καταιγιστικός ο Ισραηλινός ντοκιμαντερίστας, που ζώντας πολλά χρόνια τώρα στη Γαλλία βρίσκεται σήμερα στην Αθήνα καλεσμένος από την Ελληνική Ένωση Ντοκιμαντεριστών (ΕΕΝ) στο πλαίσιο του αφιερώματος «Με τα μάτια ανοιχτά», μιλά ανοιχτά για την πολιτική της χώρας του που «βεβηλώνει» τη μνήμη της γενοκτονίας και προειδοποιεί: «Ο Έλληνας πρωθυπουργός στηρίζει εγκληματίες».

Ο Εγιάλ Σιβάν είναι βραβευμένος κινηματογραφιστής, γνωστός παγκοσμίως για τα ντοκιμαντέρ του. Ήδη από τη δεκαετία του 1980, εγκατεστημένος στο Παρίσι, έκανε ταινίες με βάση την αλήθεια και τη συνείδησή του: αναδείκνυε την αποικιοκρατική πολιτική του Ισραήλ, αποδόμησε τον μύθο του «περιούσιου λαού» και του «διαρκούς θύματος», κατέδειξε τι περνούν οι Παλαιστίνιοι και γι’ αυτό έγινε παγκοσμίως γνωστός, αλλά και έλαβε υβριστικά τηλεφωνήματα, απειλές για τη ζωή του, μια σφαίρα μέσα σε φάκελο στο γραμματοκιβώτιό του. Πλέον ζει στη Μασσαλία και σήμερα είναι στην Αθήνα καλεσμένος από την Ελληνική Ενωση Ντοκιμαντεριστών (ΕΕΝ) στο πλαίσιο του αφιερώματος «Με τα μάτια ανοιχτά». Συνομιλήσαμε λίγες μέρες πριν φτάσει στη χώρα μας.

● Αυτό που συχνά κάνετε με τα ντοκιμαντέρ σας είναι να διαλύετε μύθους που σχετίζονται με το Ισραήλ. Αυτή τη στιγμή, ποιοι μύθοι πρέπει να διαψευστούν;

Ο πρώτος μύθος που θα πρέπει να καταρριφθεί είναι το γεγονός ότι αυτοί που στο παρελθόν ήταν θύματα είναι πάντα αθώοι: Δεν ισχύει! Είναι μύθος. Βασισμένο πάνω σε αυτό τον μύθο, το Ισραήλ επέτρεψε στον εαυτό του τα πάντα και πρώτα και πάνω από όλα να έχει μια πλήρη άρνηση και απόρριψη του διεθνούς δικαίου! Ο δεύτερος μύθος που πρέπει τώρα να καταρριφθεί είναι πως η τρομοκρατία δεν ασκείται εκτός κράτους πάντα. Μπορεί τα ίδια τα κράτη να είναι τρομοκράτες. Τι κάνει το Ισραήλ τον τελευταίο χρόνο, αλλά και τι κάνει τα τελευταία 75 χρόνια της ύπαρξής του; Μια συνεχή αποικιοποίηση των παλαιστινιακών εδαφών κάνει! Αυτό που βλέπουμε τώρα είναι το Ισραήλ να ενεργεί ως τρομοκράτης.

● Είναι το Ολοκαύτωμα «δικαιολογία» για το Ισραήλ πιστεύετε;

Κατ’ αρχάς, δεν πιστεύω στην ενοχή των κρατών! Δεύτερον, δεν χρησιμοποιώ καν τη λέξη «Ολοκαύτωμα». Προτιμώ το «γενοκτονία των Εβραίων», γιατί το «ολοκαύτωμα» έχει θρησκευτική σημασία – προέρχεται από την Παλαιά Διαθήκη και αναφέρεται σε μια θρησκευτική θυσία, στον Αβραάμ, και το ονομάζουν «Σοά». Εγώ το λέω «γενοκτονία». Γιατί, αν και καταστροφικό γεγονός, δεν είναι η μοναδική εξαίρεση. Υπήρξαν και άλλες γενοκτονίες. Το Ισραήλ όμως του αποδίδει «θρησκευτική χροιά», άρα μοναδικότητα. Ωστόσο δεν αποτελεί άλλοθι! Αυτό που κάνει το Ισραήλ είναι βεβήλωση της μνήμης της γενοκτονίας. Είναι μια βεβήλωση που έχει εργαλειοποιηθεί, προκειμένου το κράτος του Ισραήλ να δικαιολογήσει τα εγκλήματά του: ήταν θύμα, άρα θα είναι για πάντα αθώο! Και αυτός ο «μύθος» της αέναης αθωότητας τώρα γίνεται δικαιολογία για αυτοάμυνα. Ενώ αυτό που κάνει στους Παλαιστίνιους είναι μια γενοκτονική εκστρατεία εναντίον οποιασδήποτε ηθικής και ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Θα σ’ το πω πολύ απλά: Μπορείς κάλλιστα να γίνεις φασίστας στο όνομα της πάλης ενάντια στον φασισμό.

● Ποια δικαιολογία έχουν οι ευρωπαϊκές χώρες; Πριν από μερικές μέρες είδαμε τη γερμανική αστυνομία να συλλαμβάνει ένα μικρό παιδί γιατί κρατούσε μια παλαιστινιακή σημαία.

Θα σου απαντήσω για τη Γερμανία: Δεν πιστεύω στην ενοχή ενός έθνους. Τα έθνη δεν δρουν από ενοχή. Δεν δρουν με βάση τα συναισθήματα. Το έθνος ενεργεί σύμφωνα με τα συμφέροντά του. Το συμφέρον της Γερμανίας είναι δύο πράγματα, κατά τη γνώμη μου: κατ’ αρχάς, αν το Ισραήλ, δηλαδή αν οι Εβραίοι του Ισραήλ γίνουν γενοκτόνοι, τότε γίνονται όπως οι Γερμανοί. Και σε αυτή την περίπτωση, είμαστε στο ίδιο επίπεδο. Η λογική της ναζιστικής Γερμανίας ήταν ότι οι Εβραίοι θα έπρεπε να έχουν «ειδική μεταχείριση» – έτσι ονόμαζαν τη μαζική εξόντωση των Εβραίων. Τώρα οι Γερμανοί κάνουν ακριβώς το ίδιο! Συνεχίζουν την ειδική μεταχείριση προς τους Εβραίους. Ε, αυτό, ως Εβραίος, θέλω να σταματήσει!

Δεύτερον, η βιομηχανία όπλων της Γερμανίας κερδίζει πολλά χρήματα, υποστηρίζοντας τον πόλεμο κατά της ισλαμοτρομοκρατίας και στο όνομα της ανόδου του φασισμού ή της Δεξιάς. Έτσι, απαγορεύσει τις διαδηλώσεις Αράβων και μεταναστών, γιατί αυτό είναι το θέμα τους: να τρομάξουν τους μετανάστες στη Γερμανία και να τους δείξουν πως πρέπει να παραμείνουν μετανάστες-εργάτες και να μην ασχολούνται με την πολιτική. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι, στην πραγματικότητα, η Γερμανία δεν παρεξέκλινε από τη λογική της τότε φασιστικής Γερμανίας.

● Με τα όσα μας λέτε, πώς γίνεται να είστε ακόμα ζωντανός και να μιλάτε με χαμόγελο μαζί μας;

Σας μιλάω, μα δεν χαμογελάω. Δεν χαμογελάω από τις 7 Οκτωβρίου 2023. Υπάρχουν, μάλιστα, στιγμές που δεν μπορώ να αποφύγω και το κλάμα. Είναι πιο δυνατό από μένα. Αλλά υπάρχουν ένα ή δύο πράγματα που με κρατούν ούτως ή άλλως σε ενέργεια. Κατ’ αρχάς, είμαι προνομιούχος: είμαι ελεύθερος πολίτης, δεν πήρα ούτε ζήτησα ποτέ χρήματα από το Ισραήλ ή από οργανισμούς που ελέγχει για τις ταινίες μου-μάλιστα κόπηκε και η χρηματοδότησή μου από τη Γαλλία εξαιτίας των όσων πρεσβεύω. Ωστόσο, δεν με ενδιαφέρει. Κανείς Ισραηλινός δημοσιογράφος δεν θα μου πάρει ποτέ συνέντευξη στη χώρα μου, κανείς δεν ασχολείται μαζί μου. Μπορώ να πάω να δω φίλους και συγγενείς εκεί. Ναι, είμαι προνομιούχος ακόμα! Γιατί έχω τη δυνατότητα να μετατρέψω την οργή και τον θυμό μου σε ιδέες, σε εικόνες, σε συνεντεύξεις στο εξωτερικό, σε παρεμβάσεις μπροστά στους ανθρώπους σε όλο τον κόσμο, όπου προβάλλω τις ταινίες μου. Και αυτό που βλέπω είναι ότι υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα ανάμεσα στον κόσμο και τη λογική της κυβέρνησης. Είμαι απολύτως σίγουρος, για παράδειγμα, πως το ελληνικό κοινό είναι πιο φιλοπαλαιστινιακό και αντιισραηλινό από την ελληνική κυβέρνηση, η οποία είναι τελείως, ντροπιαστικά φιλοϊσραηλινή. Αλλά αυτό δείχνει κάτι πολύ σημαντικό που συμβαίνει στον δυτικό κόσμο.

● Τι εννοείτε;

Εννοώ πως υπάρχει ένα πλήρες χάσμα μεταξύ των εκλεγμένων και εκείνων που τους εξέλεξαν στον δυτικό κόσμο. Αυτό είναι ένα οξύμωρο, γιατί ο λαός τούς ψηφίζει. Τους ψηφίζει γιατί πιστεύει πως θα τους εκπροσωπήσουν, αλλά αυτοί κάνουν το εντελώς αντίθετο! Οχι, οι δυτικές κυβερνήσεις δεν εκπροσωπούν πλέον τους λαούς τους, παρά μόνον τα δικά τους συμφέροντα. Ακόμη κι όταν ήρθε αριστερή κυβέρνηση στην Ελλάδα, δεν κατόρθωσε να κάνει τη ρήξη (για πολλούς λόγους). Πόσο μάλλον ο τωρινός πρωθυπουργός σας που βγήκε και υποστήριξε «το δικαίωμα του Ισραήλ στην άμυνα». Εννοεί ότι ένα κράτος έχει το δικαίωμα να διαπράττει εγκλήματα και να είναι πάνω από το διεθνές δίκαιο, και αυτό μπορεί ακόμα να θεωρείται «άμυνα». Ε, λοιπόν, αν ήμουν Έλληνας, θα ήμουν πολύ φοβισμένος από αυτήν την κυβέρνηση που έχετε, γιατί αυτό που λέει ο πρωθυπουργός σας είναι πως δεν σέβεται το διεθνές δίκαιο. Άρα στηρίζει εγκληματίες.

● Σύμφωνα με την ισραηλινή προπαγάνδα, όσα λέτε είναι εναντίον της χώρας σας. Και της κάνετε κακό.

Ξέρεις τι κάνω; Είμαι στο πλευρό της ανθρωπότητας και του διεθνούς δικαίου – αυτό κάνω. Οποιος σήμερα υποστηρίζει το Ισραήλ στα όσα κάνει, είναι εκτός διεθνούς δικαίου. Απορρίπτω το διεθνές δίκαιο, σημαίνει απορρίπτω το δικαίωμά μου στην ύπαρξη. Και αυτό είναι που κάνει το Ισραήλ. Ξέρεις, κάθε αποικιακό καθεστώς πάντα προσποιούνταν ότι υπερασπιζόταν τον εαυτό του: οι Βρετανοί στην Ινδία, οι Γάλλοι στην Αλγερία. Τώρα, το Ισραήλ βρίσκεται σε μια αποικιακή εκστρατεία, κάνοντας συνεχόμενα εγκλήματα.

● Ολα αυτά συμβαίνουν επειδή οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις θέλουν να πουλήσουν όπλα;

Οχι, όχι, είναι πολύ περισσότερο από αυτό. Το ισραηλινό καθεστώς είναι μια μορφή διακυβέρνησης που είναι πολύ ελκυστική σήμερα για ό,τι επικαλούνται οι λεγόμενες «φιλελεύθερες δημοκρατίες». Πρόκειται για ένα «εργαστήριο πολιτικής διακυβέρνησης» πολύ περισσότερο από έναν πελάτη όπλων. Είναι ένα εργαστήριο για το πώς μετατρέπεις μια λεγόμενη δημοκρατία σε μια μη φιλελεύθερη δημοκρατία. Αλλά υπάρχει και ένα τρίτο σημείο. Μέχρι τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι Εβραίοι δεν θεωρούνταν «λευκοί άνθρωποι» για τους Ευρωπαίους. Γίναμε λευκοί, και θα πω κάτι πολύ σκληρό τώρα: Γίναμε λευκοί μέσα από τις καμινάδες του Αουσβιτς. Βγήκαμε από τα στρατόπεδα ως «λευκοί άνθρωποι». Και ως λευκοί άνθρωποι, είμαστε μέρος του δυτικού κόσμου, που σημαίνει ότι υπήρξε μια διαδικασία εξευγενισμού των Εβραίων. Εως τα κρεματόρια, οι Εβραίοι ήταν απόκληροι. Τώρα που βρίσκονται στην άλλη πλευρά της Μεσογείου, μπορούμε να τους θεωρήσουμε λευκούς. Πιστεύω ότι το Ισραήλ είναι μια λύση για τους Ευρωπαίους και για την Ευρώπη, ώστε ο χριστιανισμός να απαλλαγεί από τους Εβραίους, αλλά με έναν ανθρωπιστικό τρόπο.

● Ζητάω απαντήσεις από εσάς, αναζητούμε απαντήσεις εμείς, οι Παλαιστίνοι, οι Ευρωπαίοι, ακόμη και αρκετοί Ισραηλινοί. Κλείνοντας, όμως, θέλω μια ερώτηση. Μια ερώτηση από εσάς – αυτή που πιστεύετε πως πρέπει πραγματικά να τεθεί.

Η ερώτηση που πρέπει να θέσουμε είναι πώς μπορούμε να διατηρήσουμε μια υποκειμενική στάση ως προσωπικότητες αυτόνομες και πώς μπορούμε να αντισταθούμε σε μια τόσο καταπιεστική μηχανή, όπως ο καπιταλισμός στη μορφή που έχει πάρει. Εννοώ, πώς μπορούμε να αντισταθούμε σε κάτι που θα είναι πολύ πιο ωφέλιμο να συμμετάσχουμε παρά να αντιταχθούμε. Αυτό είναι το κρίσιμο ερώτημα. Πώς μπορούμε να μην μας καταπιεί το σύστημα και να αντισταθούμε, όχι παθητικά ούτε ως αντίδραση στην αντίδραση, αλλά ως δράση σε μία συλλογική διαδικασία ωφέλειας για όλους.

Είναι πιο εύκολο να παραδίνεσαι παρά να αντιστέκεσαι. Γι’ αυτό το επιλέγουν οι περισσότεροι. Αλλά ακόμη κι αν αποφασίσουμε το δεύτερο, πρέπει να βρούμε πώς θα το κάνουμε ώστε ούτε να αρνηθούμε την πραγματικότητα, ούτε να γίνουμε ίδιοι με αυτούς απέναντι στους οποίους αντιστεκόμαστε.

● Δεν ήταν τρομοκρατική πράξη η επίθεση της Χαμάς στις 7/10/2023;

Τα τελευταία χρόνια κανείς δεν ασχολούνταν με την Παλαιστίνη. Η αποικιοκρατική πολιτική του Ισραήλ, με ακραία στοιχεία κατοχής, συνέχιζε όμως κανονικά. Κι όμως, κανείς δεν ασχολούνταν. Αν συζητάμε για την Παλαιστίνη σήμερα, είναι επειδή υπήρξε η επίθεση της 7ης Οκτωβρίου και Ισραηλινοί σκοτώθηκαν. Ναι, ήταν φρικτό: Ισραηλινοί σκοτώθηκαν. Αλλά μόνο όταν σκοτώθηκαν Ισραηλινοί η διεθνής κοινότητα είπε πως «τώρα υπάρχει πόλεμος». Οσο οι Ισραηλινοί ζουν σε μια προσομοίωση ειρήνης, τότε είναι ειρήνη για όλους, έτσι; Οταν οι Ισραηλινοί σκοτώνονται, θεωρείται απαράδεκτο (και είναι), αλλά όταν Παλαιστίνιοι δολοφονούνται εν ψυχρώ επί δεκαετίες, είναι αποδεκτό έτσι; Τότε έχουμε ειρήνη, ναι; Ξέρετε τι φοβάμαι πλέον; Οτι τείνουμε να αποδεχτούμε πως δεν υπάρχει μία ανθρωπότητα. Υπάρχει η ανθρωπότητα του πολιτισμού από τη μια πλευρά και η ανθρωπότητα της βαρβαρότητας από την άλλη.

Όταν οι άνθρωποι από τον πολιτισμό σκοτώνονται, τότε θεωρείται ότι έχουμε ένα πρόβλημα.

Όταν οι άνθρωποι από τους «μη πολιτισμένους» σκοτώνονται, είναι φυσιολογικό. Καταλαβαίνεις; Η Χαμάς έκανε ένα έγκλημα και οι Παλαιστίνιοι είναι ένας λαός σε απόγνωση δεκαετίες τώρα. Πλήρη απόγνωση και απομόνωση. Αυτό που έγινε ήταν ένας τρόπος να επανέλθει το παλαιστινιακό ζήτημα στην επικαιρότητα: μιλάμε για κατοχή! Για αποικιοκρατία! Για δράση εκτός κάθε κανόνα διεθνούς δικαίου. Και δεν ενδιέφερε κανέναν! Ολο αυτό θα μπορούσε να έχει σταματήσει χρόνια τώρα αν λειτουργούσαν οι διεθνείς θεσμοί ως οφείλουν. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: υπάρχει η Συμφωνία Σύνδεσης μεταξύ της Ε.Ε. και του Ισραήλ. Αυτή είναι μια Συμφωνία που δίνει στο Ισραήλ μια προνομιακή θέση εντός της Ευρώπης όσον αφορά το εμπόριο, τους φόρους, την έρευνα, τον πολιτισμό κ.λπ. Στο άρθρο 2 της Συμφωνίας αναφέρεται πως η Ε.Ε. μπορεί να αναστείλει τη συμφωνία σύνδεσης με το Ισραήλ σε περίπτωση παραβίασης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Έγινε αυτό; Όχι! Δεν λέω να γίνει κάτι πολύ κακό στο Ισραήλ. Λέω έστω να τηρηθούν οι Συμφωνίες – ούτε αυτό δεν γίνεται!

Έχουμε τον ΟΗΕ, το Human Rights Watch, τη Διεθνή Αμνηστία και το B’Tselem, μια ισραηλινή οργάνωση που μιλάει εδώ και πολλά χρόνια για ένα καθεστώς απαρτχάιντ που εγκαθίσταται από το Ισραήλ προς του Παλαιστίνιους. Το απαρτχάιντ είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο, που σημαίνει ότι το γεγονός ότι δεν επιβάλαμε στο Ισραήλ τις απλές, όχι εξαιρετικές, τις απλές αποφάσεις που είχαν ήδη ληφθεί στο παρελθόν, μετατράπηκε σε μια «επιτρεπτικότητα» προς τη Χαμάς και την παλαιστινιακή αντίσταση να κάνουν τα πάντα, με κάθε μέσο, ακόμη και ανήθικα μέσα, προκειμένου να επιβάλουν την ύπαρξή τους.

♦ Πληροφορίες: Το Σάββατο 28/9, στις 18.30, προβλήθηκε στην Ταινιοθήκη της Ελλάδος το ντοκιμαντέρ του Εγιάλ Σιβάν «Γιάφα - ο μηχανισμός του πορτοκαλιού». Ο ίδιος  συζήτησε  με το κοινό και αμέσως μετά (20.30-22.00) έδωσε  masterclass.

♦ Η συνέντευξη με τον βραβευμένο σκηνοθέτη θα κυκλοφορήσει στο podcast «Επί του Eπιχωρίου» τις επόμενες μέρες, γιατί αξίζει να ακουστεί ολόκληρη.

https://www.efsyn.gr/tehnes/sinema/447993_israil-energei-os-tromokratis-den-amynetai